9.  Vấn Đề Dân Chủ Hoá ở Việt Nam

Trả lời phỏng vấn của báo “Diễn Đàn”

Đoàn Giao Thuỷ thực hiện qua Internet

Đoàn Giao Thuỷ: Cám ơn anh đã nhận lời “nói chuyện” với chúng tôi về một vấn đề được coi là khá “nhậy cảm” và cũng đồng ý cần nói thẳng, nói hết ý. Trước hết xin hỏi anh: ở Việt Nam hiện nay có một phong trào gọi được là “phong trào dân chủ” hay không?

Lữ Phương: Tôi trả lời ngay là có. Dưới chế độ stalinít-maoít, nếu quan niệm “phong trào dân chủ” như những đợt đấu tranh phản toàn trị, đòi tự do cho đời sống thì ở Việt Nam phong trào ấy đã có từ thời Nhân Văn-Giai Phẩm rồi. Mặc dù biểu hiện dưới hình thức văn nghệ, văn hoá, ở mức độ phản kháng, bất đồng quan điểm, ý nghĩa chính trị của phong trào ấy là rất rõ rệt. Có một phong trào cũng mang tính chất như vậy rầm rộ hơn mà chắc anh chưa quên: đó là phong trào vận động “đổi mới” diễn ra từ 1986, mà nội dung chính yếu của nó là đả kích thẳng vào cách thức quản lý chuyên chính duy ý chí của Đảng về mọi mặt, sau đó không lâu bị Đảng trấn áp, nhưng vẫn tiềm tàng phát triển và dẫn đến đợt đấu tranh hiện nay.

Đoàn Giao Thuỷ: Như vậy “phong trào” hiện nay chỉ là một sự nối tiếp liên tục con đường dân chủ hoá ở Việt Nam từ 1954 đến giờ?

Lữ Phương: Cuộc đấu tranh dân chủ hoá lần này khác với những lần trước rất nhiều, chủ yếu là do tình hình chính trị hơn một thập niên qua trên thế giới đã tạo ra những chuyển động mà chúng ta đều biết: sự sụp đổ của “phe ta ”, mô hình “xã hội chủ nghĩa” nhà nước toàn trị phá sản, chính sách mở cửa đưa đất nước vào cuộc chuyển mình chung của thế giới, những cải cách kinh tế trong nước tạo ra những con người phi bần cố nông và phản vô sản theo kiểu Mao, Stalin … Từ những nỗ lực tranh thủ những quyền tự do căn bản cho đời sống, phong trào đã tiến lên hẳn một bước đặt vấn đề nhà nước pháp quyền, từ bỏ độc quyền ý thức hệ, chấm dứt độc tôn quyền lực… tất cả đã buộc Đảng Cộng sản phải đối mặt với một thách thức hết sức gay gắt.

Đoàn Giao Thuỷ: Nhưng cũng như những đợt trước, lần này phong trào đã bị trấn áp một cách quyết liệt!

Lữ Phương: Cần chú ý một điều mới mẻ này: chỉ những ai mang những ý tưởng ấy ra vận động hình thành những tổ chức mang tính chất đối lập trực diện mới bị đàn áp thôi, còn những phê phán khác (cũng rất quyết liệt) thì vẫn không bị đụng đến, lại có vẻ như dần dần được xem là bình thường. Và cũng cần chú ý thêm điều này: nếu việc trấn áp những người bất đồng chính kiến trong chế độ stalinít là bình thường thì đem chuyện giam hãm người ta không cần lý do và vô thời hạn trước đây so với việc lần này đưa người ta ra toà án rồi sau đó bịt miệng lại để khỏi phải nghe tiếng người ta chửi mình trước toà án thì điều đó lại cho biết chế độ đã phải lùi bước trước công luận như thế nào. Điều đó chứng tỏ rằng những người theo chủ nghĩa Stalin đã hiểu ra rằng trước tình hình mới hiện nay, họ không còn có thể duy trì kiểu thống trị cũ được nữa. Tôi cho rằng sự trấn áp ấy không thể thay đổi được xu thế dân chủ hoá của đất nước. Vấn đề hiện nay là phải biết nhìn lại một cách tổng kết những chuyện đã qua.

Đoàn Giao Thuỷ: Theo anh thì “phong trào” cần phải nhìn lại mình như thế nào? Tôi đề nghị có thể chúng ta đi thẳng vào một số hình thức đấu tranh cụ thể, có liên hệ đến sự kiện “bịt miệng” đã nói, như cái tổ chức gọi là “Khối 8406” chẳng hạn.

Lữ Phương: Tôi mới đọc bài “nói chuyện” của anh với Hà Sĩ Phu ở Đà Lạt và thấy ý kiến của anh ấy không phải là quá đáng, nếu dựa vào đó tìm hiểu hiện tượng hàng loạt những tổ chức ra đời cùng tính chất với “Khối 8406” anh vừa nhắc đến. Cứ viết bài chửi Marx, chửi Hồ Chí Minh tới bến, càng dữ dằn, bạt mạng thì càng được xưng tụng là “chiến sĩ dân chủ”. Chỉ với một số người cùng với mấy cái PC nặn ra một tuyên ngôn kêu gọi đa nguyên, đa đảng gửi lên mạng toàn cầu là đã có thể khai sinh cho một số tổ chức mệnh danh dân chủ (cũng với bao nhiêu nhân sự đó), nếu có làm gì tiếp thì ngoài việc ra hết tuyên bố này đến tuyên bố khác kết án cộng sản, là chờ dịp viết thư (đăng lên mạng) kêu gọi những ông này bà nọ trong chính giới Mỹ dạy cho những người lãnh đạo cộng sản Việt Nam một số bài học dân chủ và nhân quyền, kể cả những bài học thực thi bằng biện pháp ngoại giao và kinh tế!

Đoàn Giao Thuỷ: Theo cách anh diễn giải như vậy chẳng lẽ các tổ chức tạo nên phong trào dân chủ vừa qua chỉ là những thứ hữu danh vô thực, những thứ tồn tại bằng ảo tưởng? Hà Sĩ Phu vẫn cho rằng internet, bên ngoài… là cần thiết, vấn đề là làm sao sử dụng cho cân bằng.

Lữ Phương: Tôi hiểu ý anh Hà Sĩ Phu, những gì tôi nói chỉ là xoáy vào một vài sự kiện thực tế để minh hoạ thôi. Ở trên tôi đã nói phong trào đó có cơ sở để ra đời trong tình thế mới, ít nhất là trong tình thế Đảng cộng sản đã buộc phải thụt lùi nhiều bước quan trọng về đường lối, để đẩy mạnh thêm quá trình dân chủ hoá cho đất nước. Quá trình này là một tất yếu, một nhu cầu không thể thiếu được cho sự phát triển. Những gì Hà Sĩ Phu nêu ra chắc chắn phải được những người có trách nhiệm với “phong trào” quan tâm.

Đoàn Giao Thuỷ: Anh vừa diễn giải Hà Sĩ Phu, nhưng ý kiến của riêng anh, đặc biệt với “Khối 8406” thì như thế nào?

Lữ Phương: Cách đây không lâu tôi có gặp hai người bạn trẻ thụôc thành phần chủ trì trong “Khối 8406” và họ có ý rủ tôi tham gia một tổ chức mới dự tính thành lập. Trong hai bạn này tôi thấy một người rất nhiệt tình, chịu lắng nghe và có thể nói chuyện nghiêm chỉnh. Tôi nói với các anh bạn này vấn đề cốt yếu ở đây không phải là tham gia hay không mà là cái cương lĩnh của tổ chức của các bạn ấy có thuyết phục được nhân dân về mặt đường lối thay thế hay không. Nếu thuyết phục được thì dù người ta chưa tham gia cũng là điều có lợi, vì điều đó nó chứng tỏ đã tạo ra được một mảnh đất đồng thuận âm thầm cho những hoạt động lâu dài của họ. Với suy nghĩ đó tôi đã nói với họ rằng với tư cách là người đã từng dấn thân qua nhiều chế độ, chưa biết chủ trương của cái tồ chức mà bấy giờ họ định thành lập ra sao nhưng nếu nó giống với tư tưởng chính trị của “Khối 8406” tôi không tán thành.

Đoàn Giao Thuỷ: Anh có nói rõ lý do ?

Lữ Phương: Căn cứ vào những gì đã bộc lộ qua cơ quan phát ngôn của tổ chức này tôi cho rằng nó quá biệt phái và cực đoan: đường lối tranh đấu và xây dựng của tổ chức này đã dựa quá nhiều vào cái danh nghĩa Việt Nam Cộng Hoà chỉ còn tồn tại như một “ngọn cờ di sản”, lại còn lúc nào cũng đem những khái niệm riêng biệt trong Kitô giáo làm tiêu chí vận động chống cộng sản, chống Hồ Chí Minh, trên cơ sở lập luận đó đòi “giải thể” nhà nước đương quyền Việt Nam hiện nay. Tôi cho rằng lập trường ấy không thể đại diện cho một cái gì đó cao hơn bản thân những người như họ để đặt vấn đề cho toàn dân tộc, vì thế không thể lôi cuốn được vào quỹ đạo của mình những xu hướng dị biệt khác, chẳng hạn những người đứng giữa, những người công giáo thiên tả, những Phật tử, những người mácxít không cộng sản, những người cộng sản Đệ tứ, Dân chủ xã hội, những người cộng sản đã ly khai…

Đoàn Giao Thuỷ: Vậy anh nghĩ gì về triển vọng của một đường lối như vậy đối với sự chuyển biến chính trị ở Việt Nam? Tích cực hay tiêu cực?

Lữ Phương: Một cách thực tế, theo tôi, sự xuất hiện của những hình thức đối lập đó vẫn có tác động đến những người cộng sản có tầm nhìn xa, buộc họ phải xét lại chủ trương độc tôn quyền lực đã lỗi thời của Đảng, ít nhất thì cũng phải nhận ra rằng quyền lực ấy ngày nay không thể đặt nền trên trấn áp (và trấn áp một cách thô lỗ). Vấn đề dân chủ hoá hệ thống chính trị trong chế độ tất yếu cũng phải được đặt ra và giải quyết theo một tinh thần đổi mới tích cực. Còn với các xu hướng “đối lập” đã nói, muốn giữ được vai trò nào đó với sự chuyển mình của đất nước, một cách hoà bình, bất bạo động như họ nói thì họ không thể không từ bỏ các chủ trương cực đoan và biệt phái, quá lệ thuộc bên ngoài để tìm ra những phương thức hoạt động phù hợp với hoàn cảnh thực tế và tâm lý của những người trong nước.

Đoàn Giao Thuỷ: Tôi đề nghị anh nói rõ ý này: phải chăng anh cho rằng ngoài sự cực đoan, biệt phái, xu hướng ấy còn có nhược điểm là quá dựa dẫm vào sự yểm trợ của bên ngoài?

Lữ Phương: Tôi không nói đến sự yểm trợ nói chung mà là sự kích động và lợi dụng của những lực lượng chính trị có tôn chỉ lật đổ và phục hận. Cũng có thể kể vào đó những thế lực ngoại bang muốn khai thác vấn đề dân chủ để can thiệp vào nội bộ một đất nước có chủ quyền. Đối với những lực lượng đó, tôi cho rằng dân chủ với họ chỉ là cái bình phong, là phương tiện. Không tỉnh táo trước những toan tính ấy, những người thực tâm theo đuổi con đường dân chủ trong nước sẽ không tránh khỏi bị nghi ngờ, cô lập với môi trường xã hội mà mình sinh sống. Vấn đề dân chủ ở đây không thể tách rời vấn đề chủ quyền dân tộc.

Đoàn Giao Thuỷ: Đến đây tôi có ý muốn chuyển sang một vấn đề khác không kém quan trọng mà anh có nói qua khi tôi về Việt Nam thăm anh: ngoài cái xu hướng chính trị mà chúng ta vừa nói, anh cho biết trong nước đã xuất hiện một xu hướng đề xuất được một đường lối hành động phù hợp với hoàn cảnh Việt Nam hiện nay. Đọc bài “Thảo luận với Hà Sĩ Phu” tôi thấy anh có nhắc đến tên ông Lê Hồng Hà, có phải anh cho rằng đây chính là người phát ngôn cho xu hướng ấy?

Lữ Phương: Nếu anh có chú ý đến tên ông họ Lê này trong bài viết của tôi thì tôi xin nói thêm với anh rằng bấy lâu nay tôi rất nể ông ấy về phương diện lý luận, mặc dù ông không phải là người trước tác. Ông là một trong những người đã phê phán rất sớm chủ nghĩa Marx, giới thiệu Eduard Bernstein như cha đẻ của thứ chủ nghĩa xã hội dân chủ hiện đại, vạch rõ cái nguyên nhân nội tại đưa đến sự sụp đổ của mô hình “xã hội chủ nghĩa” xô viết… Tôi nhớ rất rõ một ý ông ấy đã nói từ lâu (nay lặp lại): mô hình xô viết mà “phe ta” coi là tấm gương học tập là một mô hình “tự vỡ” vì nó không chịu đựng nổi cuộc thách thức về phát triển trong thế giới hiện đại; Việt Nam theo mô hình ấy rồi cũng tự vỡ thôi, nhưng sẽ tự vỡ theo kiều của ta, tức là tự vỡ một cách … “trì trệ”!

Đoàn Giao Thuỷ: Tôi có nghe qua một cuốn băng có những lời phát biểu đó!

Lữ Phương: Anh còn nhớ sau khi Liên xô sụp đổ trong giới nghiên cứu người ta đã nói đến khái niệm “implosion”, tức là ùa dồn vào trong rồi ứ lại mà ngắc ngứ chứ không bùng ra ngoài rồi vỡ tan theo kiểu “explosion”! Với những người hiểu biết về chế độ cộng sản stalinít thì nhận xét ấy cực kỳ quan trọng: mọi toan tính từ ngoài đánh vào, nhất là những mưu toan “giải thể” bẳng bạo lực hoặc vũ trang, đều không có tác dụng, vì tất cả đều đã húc đầu vào những chỗ mạnh nhất của chế độ. Tôi suy ngẫm từ lâu về điều đó và cho rằng những chỗ mạnh nhất ấy Đảng Cộng sản đã có được trong hoàn cảnh chiến tranh, cách mạng ở đó những chiến lược về nổi dậy, cướp chính quyền, những biện pháp tổ chức bí mật, tuyên truyền huyễn hoặc… mới có điều kiện phát huy. Khi đất nước bước vào xây dựng hoà bình những kinh nghiệm ấy đã được duy trì chính yếu là để trấn áp nhưng khi đụng tới những chuyện phát triển kinh tế, thảo luận dân chủ, luật pháp, định chế, xã hội công dân, công khai, minh bạch … mọi thứ sẽ ngược lại và làm bộc lộ tất cả những nhược điểm chết người của chế độ ấy. “Glasnot” và “perestroika” của Liên xô là tiêu biểu.

Đoàn Giao Thuỷ: Đề nghị anh nói rõ thêm về nhận định này, thí dụ về mặt kinh tế.

Lữ Phương: Chắc anh có để ý đến hình ảnh chữ i của Lenin mà tôi đã nói trong bài “Thảo luận với Hà Sĩ Phu”. Hình ảnh ấy diễn tả tính chất phản Marx của chủ nghĩa Lenin, nhưng cũng cho biết Lenin nhớ rất rõ luận điểm của Marx về chủ nghĩa xã hội: về mặt kinh tế chỉ có một phương thức sản xuất cao thì chủ nghĩa xã hội mới chứng tỏ được tính chất ưu việt của mình. Chuyên chính vô sản (theo nghĩa phản Marx) đã đựơc Lenin vận dụng giải quyết bài toán về công nghiệp hoá cho nước Nga lạc hậu: dùng sự cưỡng chế bằng bạo lực nhà nước toàn trị để rút ngắn thời gian tích luỹ ban đầu và đuổi kịp những nước đã phát triển. Tính chất bóc lột vô độ tàn khốc đã biến Liên xô nhanh chóng thành một cường quốc như thế nào thì chúng ta đều biết. Nhưng rồi cũng cái chính sách ấy đã đẩy Liên xô vào trạng thái trì trệ như thế nào thì chúng ta cũng đã biết: mô hình chuyên chính theo kiểu trại lính, khắc nghiệt đã làm mất hết động lực của xã hội và không có khả năng tự điều chỉnh để phát triển xa hơn, nhất là khi nó tồn tại song hành, lại muốn thi đua (qua mặt rồi chôn vùi) với một thứ chủ nghĩa tư bản đã bước vào cuộc cách mạng mới về công nghiệp.

Đoàn Giao Thuỷ: Nhưng cũng đã có những nỗ lực canh tân mô hình về nhiều mặt không thể nào không nói tới.

Lữ Phương: Về mặt kinh tế thì chúng ta biết người đầu tiên đưa ra chiến lược canh tân mô hình chính là Lenin với NEP, sự canh tân ấy sau này đã được những nhà lý luận của mô hình vận dụng lại hy vọng lấy lại sự năng động cho phát triển. Nhưng nếu chúng ta đi vào thực chất của những canh tân ấy thì thấy nội dung của nó không phải cái gì khác hơn là những biện pháp đặc trưng của chủ nghĩa tư bản, và điều đó ngày nay không biểu hiện ở đâu tập trung rõ hơn là ở Việt Nam và Trung quốc. Khái niệm “tự vỡ” mà Lê Hồng Hà sử dụng ở đây đã  mang một ý nghĩa nền tảng: chủ nghĩa xã hội mang nội dung phản mácxít (nhưng nhân danh Marx) mà Lenin đem ra áp dụng ở Liên xô là hoàn toàn thiếu sức sống, không thể tự thân tồn tại nếu không cải tổ và trở về chủ nghĩa tư bản để cải tổ. Thật oái oăm nhưng cũng thật dễ hiểu: càng cải tổ bao nhiêu thì người ta lại tiến gần đến chỗ tự diệt bấy nhiêu – cái lôgích chôn vùi kẻ thù bây giờ đã bị đảo ngược thành cái lôgích “nuôi thù”!

Đoàn Giao Thuỷ: Trong lĩnh vực chính trị văn hoá tôi thấy hình như không phải như vậy!

Lữ Phương: Không hoàn toàn như vậy, vì người ta vẫn cứ hô hào “đổi mới, không đổi màu” nhưng cái lôgích “tự vỡ” vẫn cứ đi theo con đường của nó. Với một nền kinh tế lúc nào cũng khan hiếm, thiếu thốn mọi thứ làm sao anh có thể tuyên truyền cho cái gọi là “ngày mai ca hát” của anh nếu không hứa và hứa. Nhưng hứa mãi mà không có thì làm sao người ta không nói là anh chỉ hứa hươu hứa vượn! Anh nói anh “dân chủ gấp triệu lần” nhưng trong thực tế anh lại thực hiện những cuộc thanh toán kiểu Stalin, Mao Trạch Đông thì làm sao anh có thể cứ nói mãi về cái gọi là “pháp chế xã hội chủ nghĩa”. Tưởng rằng chỉ có những kẻ chống cộng mới nhận ra điều đó thì không đúng. Đọc lịch sử các đảng Cộng sản chúng ta đều biết chính một số lãnh tụ số một của Đảng chứ không phải là ai khác đã nhận ra tình trạng ấy và đề xuất những chính sách gọi là canh tân, cải cách, cải tổ liên tục, làm cho quá trình “tự vỡ” ngày một diễn ra mạnh hơn. Chẳng phải “tự vỡ” là gì những hành động của Kroutchev năm 1956 tố cáo tội ác của Stalin và dọn đường cho sự ra đời của chính sách công khai, minh bạch của Gorbatchev năm 1985? Ở Trung quốc là hành động phi Mao hoá của Đặng Tiểu Bình năm 1978! Và ở Việt Nam là chủ trương “xé rào” của Thành phố Hồ Chí Minh từ năm 1979 dẫn đến Đại hội 6 “cởi trói” năm 1986!

Đoàn Giao Thuỷ: Đặc trưng gọi là “tự vỡ” ấy có quan hệ gì đến cái chiến lược dân chủ hoá cho Việt Nam hiện nay mà Lê Hồng Hà đã đề xuất?

Lữ Phương: Tôi cho rằng để hiểu được chiến lược ấy chúng ta phải từ bỏ nhận định cho rằng cái thực thể chính trị ở Việt Nam là một chế độ có bản chất không cải tiến được mà chỉ có thể can thiệp từ bên ngoài hoặc giải thể từ bên trong. Tôi đã trình bày ở những nơi khác rằng thực chất cái mô hình đó chẳng có gì gọi là “cộng sản” hiểu theo nghĩa mácxít cả: nó là một phó phẩm của chủ nghĩa tư bản trên con đường toàn cầu hoá bằng biện pháp nô dịch và thống trị, nó kích thích cái thế giới chậm tiến ngoại vi của nó vừa đi theo con đường của nó lại vừa tìm cách chống lại nó bằng mô hình công nghiệp hoá bắt kịp (catch-up industrialization), một mô hình quá độ, không kéo dài vĩnh viễn nhưng từng bước theo sự thay đổi của thực tế mà biến thể và hoá thân. Khả năng “tự vỡ” của mô hình mà Lê Hồng Hà nói đến chỉ xảy ra rõ rệt vào giai đoan cuối trong quá trình phát triển của nó, và chính đó là cơ sở thực tế để nói đến một chiến lược chuyển hoá: nương theo sự đổ vỡ tự thân của nó tạo ra những áp lực thúc đẩy thêm những chuyển biến từ bên trong và từng bước qua những chuyển biến ấy mang đến lợi ích cho nhân dân và thuận lợi cho phát triển.

Đoàn Giao Thuỷ: Anh có thể nói rõ hơn về cái chiến lược gọi là “chuyển hoá” đó?

Lữ Phương: Bài nói chuyện của Lê Hồng Hà với Hà Sĩ Phu và Bùi Minh Quốc (đã lên mạng, Diễn Đàn có đăng lại) đã nói khá rõ, anh đọc lại sẽ thấy, theo tôi nó vừa mang tính chất tổng kết vừa đề nghị một số chủ trương cụ thể, tất cả đều nhất quán với cái nhận định căn bản về tính chất “tự vỡ” của mô hình “chủ nghĩa xã hội nhà nước” kiểu Stalin: chế độ ấy tự mình phải thay đổi để tồn tại và một trong những lý do quyết định buộc nó phải thay đổi để tồn tại là sự thờ ơ, phản đối, chống trả liên tục dưới nhiều hình thức của các từng lớp nhân dân trong đó có sự phê phán của những người trí thức kể cả những nhà trí thức trong Đảng. Đó là một cuộc đấu tranh nội tại trong dân tộc, là sự vùng vẫy của nhân dân để nới rộng cái không gian sinh sống của mình, giữ lại những cái đã thắng lợi để cải tiến tiếp chứ không phải là một phủ định toàn diện, buộc mọi thứ phải khởi đầu lại từ số không, thực hiện bằng bạo lực đến từ bên ngoài hoặc từ những toan tính mang tính phiêu lưu về “giải thể” xuất phát từ bên trong. Anh có thể cho đó là một phương pháp tranh đấu “cải lương” nhưng từ đó mà gọi đó là “thoả hiệp” thì không đúng.

Đoàn Giao Thuỷ: Tôi có đã đọc ý kiến của Lê Hồng Hà và có cảm giác như ông ấy sẽ bị nhiều người chỉ trích rằng cuộc đấu tranh đã bị kềm lại ở tình trạng tự phát vì không quan tâm đến những hình thức tập hợp, tổ chức cần phải có trong tình hình hiện nay.

Lữ Phương: Tôi cho rằng với một người như Lê Hồng Hà thì điều chỉ trích đó chắc chắn không hề bị bỏ qua trong tư duy chính trị của ông: cái gì nó tới thì nó sẽ phải tới, một cách thực tế, có lợi cho sự nghiệp chung, không nên gò ép để chạy theo một tình thế ngoại tại, nhất thời, mang tính phô diễn rồi bị cô lập, mất uy tín với số đông. Dân chủ là vấn đề cải tiến đời sống của nhân dân, là vấn đề nội tại của dân tộc chứ không thể là phương tiện trả thù, khuynh đảo. Tôi cho rằng những suy nghĩ mang tính tổng kết của Lê Hồng Hà, với tư cách là một người ở bên trong, hiểu quá rõ sự khắc nghiệt của chế độ chuyên chế stalinít và đã nhìn ra được những nhược điểm của chế độ ấy cùng với cái khả năng chuyển hoá nó một cách hiện thực bằng sức mạnh của quần chúng, những suy nghĩ ấy đáng được những người đứng trong trào lưu dân chủ hoá đất nước tham khảo nghiêm chỉnh.

Đoàn Giao Thuỷ: Anh nghĩ gì nếu người ta nói rằng cách tranh đấu nói trên trong tình hình có nhiều đột biến hiện nay là quá chậm chạp, quá rề rà?

Lữ Phương: Tôi nghĩ đó không phải là vấn đề. Mỗi phương pháp đều có những cái hay và cái dở của nó, vấn đề là nó có hiệu lực trong thực tế, nuôi dưỡng được phong trào, làm nền cho những hành động tiếp theo, mang lợi ích cho sự phát triển nhiều mặt trong đời sống của nhân dân hay không. Tôi nghĩ chúng ta cần quan tâm đúng mực đến hiện tượng sau đây: xu hướng tranh đấu mà Lê Hồng Hà tổng kết một thời đã bị đàn áp vô cùng tàn tệ, khốc hại hơn rất nhiều so với trường hợp những người đi theo xu hướng biệt phái và cực đoan hiện nay. Nhưng bây giờ hãy nhìn những gì mà trên báo chí, ở Quốc hội, người ta ngang nhiên đề cập những điều cấm kỵ thách thức với chế độ toàn trị (rõ nhất trong khi chuẩn bị cho Đại hội 10 vừa qua) thì sẽ thấy tình hình đã khác xưa rất nhiều. Những nhà nghiên cứu đứng ngoài có thể dùng một số khái niệm để chỉ thị hiện tượng đó: sự mâu thuẫn giữa phái “tiến bộ” với phái “bảo thủ”, sự hình thành một xu hướng “đối lập trung thành” bên cạnh xu hướng chính thống trong Đàng cầm quyền … dù gì đi nữa thì cũng xác nhận sự thực này: xu hướng stalinít ở Việt Nam ngày nay không còn có thể tự tung tự tác trong việc xác lập đường lối cho đất nước nữa.

Đoàn Giao Thuỷ: Nhiều người cho rằng “phong trào dân chủ” ở Việt Nam hiện nay thiếu cơ sở lý thuyết để định hướng, trong khi đó thì người trong nước lại ít quan tâm đến vấn đề dân chủ.Tôi đề nghị chúng ta thử chuyển sang khía cạnh lý thuyết để xem xét ý nghĩa của các hiện tượng đã phân tích ở trên, điều mà tôi biết đã được anh quan tâm từ xưa đến giờ.

Lữ Phương: Tôi cũng có chú ý đến khía cạnh này của vấn đề và cho rằng những ai nói người Việt Nam trong nước không quan tâm đến vấn đề dân chủ là không đúng: không cần nói nhiều nhưng đề nghị chúng ta hãy nhớ lại không khí sôi nổi hào hứng chưa từng có trên báo chí và các diễn đàn khắp nước trong những năm 1986 sau Đại hội 6 thì có câu trả lời. Tôi cho rằng quên đi sự kiện đó để đưa ra những thứ không hợp với nhân dân sau đó thấy người ta không theo mình thì lên tiếng khinh miệt (có người chửi bới tàn tệ nữa) thì chính chúng ta mới không dân chủ vì đã không hiểu rằng từ tiên khởi dân chủ là sự chọn lựa của đa số chứ không phải là ý chí áp đặt của một nhóm người, nhất là những người tự cho là ưu tú một cách không tưởng và ngạo mạn.

Đoàn Giao Thuỷ: Tôi thấy hiện nay có hai quan niệm sau đây được người ta nêu ra (trong nước lẫn hải ngoại) để tranh cãi: 1) Dân chủ có thể thực hiện trong điều kiện chỉ có một đảng cầm quyền, 2) Phải là đa đảng thì mới có thể gọi được là dân chủ. Trong hai quan niệm trên đây theo anh đại đa số người Việt Nam trong nước sẽ cho rằng quan niệm nào là thích hợp với mình?

Lữ Phương: Tôi là người đang sống trong nước (cụ thể trong một chế độ vẫn chưa được tự do hoàn toàn), cũng là người có quan tâm đến vấn đề dân chủ, tôi có thể trả lời rằng tôi không thể chọn một trong hai quan niệm ấy một cách trừu tượng vì với tôi dân chủ luôn gắn liền với những mục đích nào đó rất quan trọng của đời sống (tôi đang sống trong một nước còn nghèo) chứ không tồn tại tự thân. Thí dụ với chủ trương đa đảng, tôi thấy mọi việc sẽ không còn quá đơn giản để ca ngợi khi hàng loạt những câu hỏi đã theo đó mà xuất hiện, chẳng hạn: có chắc hễ cứ đa đảng là có công bằng chính trị, có tự do, có phát triển hay ngược lại v.v… và để trả lời ai cũng thấy người ta có thể viện ra vô số trường hợp để biện luận (vấn đề khá dài dòng nhưng hãy lấy trường hợp Hồng Kông thời thuộc Anh mà có tự do, trường hợp Singapore và Trung quốc chưa thật sự dân chủ nhưng phát triển hoặc một số nước ở châu Phi đa đảng nhưng chẳng có tự do mà cũng chẳng có phát triển…). Đọc một số bài viết gần đây nhất của một số nhà nghiên cứu, tôi thấy vấn đề không còn đơn giản như trước. [Nhân tiện cũng đề nghị ai muốn hiểu thêm hãy vào “Arts & Letters Daily” trong mạng Kinh tế Việt Nam của Trần Hữu Dũng để tìm những tài liệu tham khảo cập nhật đáng đọc].

Đoàn Giao Thuỷ: Đó là chuyện đa đảng còn về chuyện một đảng trong trường hợp Việt Nam thì sao?

 Lữ Phương: Xét về lý thuyết thì tôi sẽ theo Lenin để nói rằng Việt Nam dân chủ “cả triệu lần hơn dân chủ tư sản” bởi nhà nước Việt Nam hiện nay là “nhà nước xã hội chủ nghĩa” đại biểu cho quyền lợi của đa số người trong dân tộc là lao động, cho nên sự chuyên chính của Đảng chỉ có ý nghĩa với một thiều số nào đó “đi ngược lại quyền lợi của nhân dân” thôi. Nhưng đứng về mặt thực tế mà xét thì đó chỉ thuần là tưởng tượng. Nếu tôi chứng minh được rằng ở đây chẳng có một tí gì là “xã hội chủ nghĩa” cả thì những cái gọi là “do dân, vì dân, của dân” hoặc “nhân dân lao động” đều chỉ là sự huyễn hoặc về khái niệm, là mạo nhận và chiếm đoạt danh nghĩa để biện minh cho sự thống trị của một nhà nước nằm trong tay một đảng thiểu số.

Đoàn Giao Thuỷ: Theo anh thì nếu không chấp nhận hai quan niệm mà anh cho là trừu tượng nói trên thì một quan niệm như thế nào mới được gọi thực tế, được đa số chấp nhận?

Lữ Phương: Tôi xin nhắc lại: phải từ bỏ hai lý thuyết về dân chủ chỉ giành cho một thiểu số sau đây: một là dân chủ cho môt thiểu số dựa vào quyền lực kinh tế, tiền bạc để thao túng nhà nước (chủ nghĩa tự do cá nhân) và một là dân chủ cho một thiểu số dựa vào quyền lực chính trị để chiếm lĩnh nhà nước (chủ nghĩa tập đoàn đầu xỏ ).Từ phủ định nảy tôi cho rằng một chế độ dân chủ là một định chế bảo đảm quyền tồn tại độc lập của xã hội công dân, không để cho nhà nước sử dụng quyền lực nuốt chửng sinh mệnh của xã hội công dân. Và ý nghĩa dân chủ hay không của một chế độ độc đảng hay đa đảng chính là mức độ về sự tồn tại hay triệt tiêu sự tồn tại của xã hội công dân với nhà nước chứ không phải là cái gì khác.

Đoàn Giao Thuỷ: Áp dụng vào thực tế, anh thấy tình hình ở Việt Nam hiện như thế nào?

Lữ Phương: Về câu hỏi này thì tôi xin trở lại những gì đã phát triển ý kiến của Lê Hồng Hà. Việt Nam hiện nay nói là theo “chủ nghĩa Mác-Lênin” cốt chỉ đề xài cho được mấy chữ “chuyên chính vô sản” thôi. Nhưng chỉ xài một cách dấm dúi, lén lút, phi pháp chứ không còn dám ngang nhiên trắng trợn như trước. Trên thực tế, cái chế độ đó đã “tự vỡ” lâu rồi. Khởi đầu bị thực tế đời sống lấn lướt từng phần nhưng dần dà đến nay đã bị đẩy lui hầu hết, chỉ còn lại các công cụ trấn áp bằng bạo lực. Vấn đề chính trị văn hoá cũng từ đó mà chuyển động theo, không dám công khai nói ngược lại dân chủ; xã hội công dân một thời bị triệt tiêu, nay đã ngoi lên và phục sinh, khẳng định sự tồn tại độc lập của nó với những thuộc tính (quyền tư hữu tài sản, tự do tín ngưỡng, ngôn luận, phê bình, tự do kinh doanh, đi lại, sinh sống v.v…) đương nhiên được thừa nhận trên thực tế, dần dần đòi luật pháp phải thừa nhận. Rõ ràng chế độ toàn trị đã đổi màu, phải được gọi bằng một tên khác, thí dụ như khái niệm “hậu toàn trị” mượn từ Đông Âu chẳng hạn!

Đoàn Giao Thuỷ: Nếu vậy với những người hình dung cho Việt Nam một kịch bản chuyển hoá theo kiểu Đông Âu thì anh nghĩ sao?

Lữ Phương: Tôi nhắc đến mấy chữ “hậu toàn trị” như một khái niệm nhưng không có ý cho rằng giữa Đông Âu và Việt Nam có những điều kiện giống nhau. Chúng ta biết Đông Âu là chiến lợi phẩm của Liên xô sau Thế chiến II, những Đảng cộng sản Đông Âu nhiều lần bị Liên xô đàn áp vì những cải cách đi ra ngoài khuôn khổ chủ nghĩa Stalin, vì thế khi xuất hiện đường lối mới của Liên xô năm 1985 thì phong trào dân chủ hoá ở Đông Âu đã bùng lên song hành với phong trào tự trị dân tộc đã tiềm ẩn từ lâu. Nhiều người hiện nay nhắc đến Hiến Chương 77 ở Tiệp hoặc Công đoàn Đoàn kết ở Ba Lan hàm ý coi đó là con đường có thể noi theo nhưng lại quên hẳn tính chất quyết định của Liên xô với những vệ tinh kế cận của họ như thế nào. Họ cũng quên hẳn Việt Nam cũng có một thời theo mô hình Liên xô, nhưng sợ sụp đổ theo Đông Âu nên đã quay ngoắt lại theo Trung quốc với mô hình cải cách hiện nay.

Đoàn Giao Thuỷ: Anh cho rằng con đường gọi là “đổi mới” ở Việt Nam cũng chính là con đường cải cách kiểu Trung quốc?

Lữ Phương: Bỏ qua khía cạnh dân tộc trong mối quan hệ Việt Nam/Trung quốc, chỉ đứng về mặt phát triển mà xét, tôi thấy vấn đề không quá tiêu cực như một số người đã cho là vậy. Trung quốc cũng theo kinh tế thị trường và mở cửa, quan hệ bình đẳng với các nước khác, với những chính sách canh tân táo bạo sớm hơn và có hiệu quả hơn Việt Nam rất nhiều. Riêng về mặt dân chủ hoá thì giả định như có thể bắt kịp cách làm của Trung quốc, quá trình tự do hoá tư tưởng, văn hoá của Việt Nam hiện nay chắc hẳn sẽ có nhiều đột biến tích cực hơn. Tôi nghĩ phong trào dân chủ Việt Nam không thể nào không nghiêm chỉnh ghi nhận ảnh hưởng quan trọng của mô hình Trung quốc trong quá trình canh tân và dân chủ hoá. Thấy rõ ảnh hưởng đó để nhìn ra những thuận lợi vẫn hơn là bắt chước những người chống cộng theo chủ nghĩa dân tộc cực đoan lúc nào cũng chỉ biết nhắm mắt nhắm mũi đả đảo người láng giềng phương Bắc.

Đoàn Giao Thuỷ: Nhìn lại một cách tổng quát các xu hướng dân chủ hoá đang hình thành ở Việt Nam, xét về mặt lý luận, anh thấy qua các xu hướng ấy những gì giống nhau, những gì khác nhau?

Lữ Phương: Nói quá rộng e không chính xác, tôi xin giới hạn ở hai trường hợp tiêu biểu như đã thảo luận ở trên, là cương lĩnh của “Khối 8406” và sự tổng kết của Lê Hồng Hà và qua hai trường hợp này, tôi thấy cả hai đều thống nhất ở mục tiêu cần đạt tới: từ bỏ mô hình satlinít mệnh danh “xã hội chủ nghĩa” với chủ trương “chuyên chính vô sản” để tiến tới xây dựng một một chế độ chính trị dân chủ đa nguyên đặt nên trên một kinh tế thị trường hiện đại. Những gặp gỡ rõ ràng là như vậy nhưng cái cách thức thanh toán quá khứ để đi đến tương lai thì hai bên lại khác nhau hoàn toàn về nhận định lẫn biện pháp.

Đoàn Giao Thuỷ: Chúng ta hãy nói trước về “Khối 8406”.

Lữ Phương: Về nhận thức tôi thấy những người chủ xướng của khối này cho rằng chế độ cộng sản Việt Nam là độc tài, gian manh, thủ đoạn, phản nước, hại dân cần phải phủ nhận triệt để bằng cách kêu gọi mọi lực lượng trong nước, ngoài nước quyết liệt hành động để giải thể chế độ ấy. Sự phê phán của họ với chế độ cũng mang ý nghĩa kích động giải thể cho nên họ đả kích tất cả những gì của cộng sản, không cần phân biệt quá khứ và hiện tại: những gì làm sai được coi là bản chất còn những gì làm đúng và làm được thì cho là dối trá, bịp bợm, từ Karl Marx. Hồ Chí Minh đến những người lãnh đạo ngày nay ai cũng thế cả. Họ nói đa nguyên và đa đảng nhưng lại nghiêng hẳn về đa đảng, lấy đó làm tiêu chuẩn duy nhất để vận động dân chủ, nên trong đấu tranh họ đã dựa vào tiêu chuẩn ấy để tố cáo và thách thức chế độ. Nói chung đó một phương pháp phủ định từ bên ngoài, phù hợp với những nạn nhân đủ loại của chế độ, đa phần là những người của Việt Nam Cộng Hoà đang sống ở hải ngoại.

Đoàn Giao Thuỷ: Còn với những ý kiến của Lê Hồng Hà?

Lữ Phương: Điều dặc biệt nhất trong nhận thức của Lê Hồng Hà là luận điểm của ông về tính chất “tự vỡ” do đi ngược phát triển của chế độ mệnh danh “xã hội chủ nghĩa” thực hiện bằng “ chuyên chính vô sản”. Tất cả những đề xuất về đường lối đấu tranh thanh toán chế độ đó đều dựa vào tính chất “tự vỡ” này để từng bước chuyển hoá nó, thuận lợi cho phát triển và có lợi cho nhân dân. Dân chủ hoá trong phương thức đấu tranh này là đi từ bên trong chế độ đi ra, không tự thân tồn tại, nhất là không coi đa đảng là mục tiêu cấp bách nhất cần phải thực hiện mà trái lại phải khởi đầu từ những nhu cầu cụ thể về tự do và đa nguyên của đời sống để đấu tranh với chế độ từ đó dần dần tập hợp lực lượng đến khi có đủ sức mạnh mới đặt ra vấn đề đa đảng như giai đoạn cuối cùng. Tôi cho rằng những gì Lê Hồng Hà trình bày chính là những điều mà các thành phần cấp tiến trong Đảng lẫn trong guồng máy nhà nước công cụ của Đảng đã thực hiện và phải trả giá từ bấy lâu, nay vẫn tiếp tục và được tổng kết.

Đoàn Giao Thuỷ: Trong trình bày vấn đề, tôi có nhận xét là anh đã tỏ ra có cảm tình và nghiêng hẳn về cái “cương lĩnh” gọi là “bên trong” do Lê Hồng Hà tổng kết…

Lữ Phương: Chắc anh biết tôi là người từ “bên trong” mà ra cho nên nếu tôi có phần nghiêng về phía ông Lê Hồng Hà và qua đó giới thiệu và phát triển thêm một số ý ông đã phát biểu thì cũng tự nhiên vì từ lâu tôi cũng đã có những suy nghĩ như ông. Nhưng tôi không cho rằng trong những cuộc vận động đang tồn tại, phương hướng đó là duy nhất. Cuộc sống sẽ tìm ra cho cuộc đấu tranh những giải pháp kết hợp hiệu nghiệm hơn, tuỳ thuộc rất nhiều vào sự trưởng thành của các xu hướng khác nhau. Và quan trọng hơn hết sẽ tuỳ thuộc rất nhiều vào sự ứng xử của giai tầng cầm quyền mới, từ những thay đổi đã trở thành hiền nhiên của đất nước, họ có nhìn ra được sự tăng tốc của một quá trình phát triển không thể quay ngược để từ bỏ cái quan niệm về quyền lực đã lỗi thời thuần dựa trên bạo lực và huyễn hoặc hay không.

Đoàn Giao Thuỷ: Xin hỏi anh điều này: anh có cho rằng trong một tương lai gần cả hai xu hướng “trong” và “ngoài” ấy có thể gặp gỡ nhau kết hợp lại thành một sức mạnh đủ sức tạo nên áp lực đẩy nhanh được tốc độ dân chủ hoá đất nước theo chiều hướng hoà bình và xây dựng?

Lữ Phương: Về việc này thì chúng ta chỉ biết hy vọng thôi. Còn hiện nay thì tôi cho rằng hơi khó. Tình hình mới khởi đầu nhưng dường như không hứa hẹn điều gì đáng phấn chấn ngoài sự ồn ào trên các website đấu đá ở hải ngoại. Mọi việc diễn ra cho chúng ta thấy cái thiếu hoàn toàn cho điều đáng mong ước mà anh nói chính là cái gọi là “văn hoá dân chủ”. Dân chủ vì phục hận, trả thù, dân chủ thực hiện bằng chửi bới bạt mạng, cho mình là người duy nhất nắm chân lý, dân chủ vì đô la, kèn cựa nhau để tìm chỗ dựa của bên ngoài… thì như có người đã nói đó chỉ là thứ dân chủ ... “chợ búa” thôi. Chưa tìm cách ngồi lại với nhau để thanh toán cho nhau cái thứ “văn hoá dân chủ” ấy như Hà Sĩ Phu đã ám chỉ thì người ta chưa thể bàn gì đến việc tập hợp lực lượng, huống chi là chuyện thống nhất tổ chức.

Đoàn Giao Thuỷ: Xin lỗi anh nếu tôi nói không đúng điều sau đây: hình như anh hơi bi quan trước tình hình thì phải!

Lữ Phương: Hình như tôi cũng đã có nói điều này với anh thì phải: tới tuổi này rồi, bi quan hay lạc quan với tôi chẳng có ý nghĩa gì nữa cả. Tôi chỉ cố gắng để nhìn được sự việc và con người một cách thực tế hơn thôi! Điều ấy cũng khó khăn chứ không dễ dàng đâu!

 Trở lại Trang Lữ Phương

28-8-08